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| Orbis Beltré |
Por Orbis Beltré
Le dicen todopoderoso, así entonces, puede que haya sido
capaz de haber hecho el universo. Ser todopoderoso implica mucho, demasiado
como para que se lo considere la máxima fuente de principios. Ser todopoderoso
es tanto, que implicaría además no serlo...
Cuando un diosita nos habla de su dios lo que procura
es concienciarnos de la bondad de éste. Y tiene un código de
procedimiento, se siente convencido de su razón y ante todo, está seguro de que
su acción es la voluntad de su dios. El diosita se cree portador de la
autoridad de su dios y actúa a veces al margen del respeto al derecho que
tienen los demás a disentir de sus prédicas "salva almas": aquel que le
confronte es acusado de estar influenciado por un tal Satanás, que es otra
creación del dios bíblico, pero que a diferencia de como le sucedió a Adán y a Eva en el mito del Edén, para él no se decretó la muerte nunca, aunque se le
atribuye haber sido el responsable de "dañar" el plan perfecto del dios
infinitamente infalible.
¿Hay poderes adversos en el universo?
Ante esta pregunta los diositas están obligados a
externar un contundente no. Lo están porque han aceptado que su dios es el
creador de todo: hay un único origen para todo y todo tiene un origen común.
Sobre el bien y el mal
Hasta ahora los diositas han estado muy interesados en convencernos de que
el origen del mal es el pecado. Incluso, han llegado al extremo de querer
enemistarnos de nosotros mismos al pretender que aceptemos que somos tan malos,
que deviene en maldición divina el que el hombre crea en el hombre.
Eludiendo que es la Biblia misma que nos enseña que el
dios de sus páginas es el responsable de lo bueno como de lo malo que suceda,
si en esa deidad no hay pecado, ¿quién es entonces el portador de aquello de
donde se originó el mal?
Los diositas al unísono nos responderían que Satanás.
Pero el asunto es que contrario al dios de la referida literatura ese Satanás
no se hizo a sí mismo, no existió desde siempre. El tal Satanás ese se originó
del dios bíblico, nació del dios bíblico, es una extensión del dios bíblico, es
una prolongación del dios bíblico.
Los diositas nos dirían que sí, que lo creó su dios,
pero que lo creó un ángel bueno y para que fuera bueno. Está bien hasta ahí,
pero como ya en otra oportunidad había escrito, analicemos la siguiente
reflexión:
Si en el universo todo lo que hay es creación del dios bíblico y
ese dios es bueno, ¿adónde
halló el ángel alias Satanás el gen del mal, o en quién se inspiró para diferir de su
dios creador hasta el colmo de llegar a ser su adversario?
¿Un ángel tentador más antiguo que el dios bíblico y que el propio Satanás?
Cuando un ser humano roba, calumnia, miente, extorsiona,
envidia, trafica sustancias prohibidas, secuestra a su semejante, tortura y
asesina, los diositas están de acuerdo en que esas son manifestaciones de un
ser humano influenciado por el tal Satanás. Pero cuando no había diablos ni demonios,
¿quién influenció al ángel alias Satanás, para que hiciera las cosas que
supuestamente el dios bíblico, su creador, aborrece?
Lo que somos: ¿plan o azar?
Si en el dios bíblico no hay casualidad y él fue el que
creó todo, significa que todo ha sido planeado; todo es como él quiso que
fuera. Y si es verdad que no se mueve la hoja de un árbol sin su
consentimiento, el dios bíblico ha sido, sin dudas, el promotor de todo.
Significa que, de cuanto suceda en el mundo ese dios es responsable directo y
absoluto.
Quiere decir entonces que ningún acontecimiento es por
azar, y que el dios bíblico planeó incluso que ese ángel alias Satanás se
volviera en su contra. De hecho, los "genes" del ángel alias Satanás:
egolatría, arrogancia, mendacidad, envidia, saña… fueron heredados del dios
bíblico, su creador; son manufactura divina.
Descartado lo del azar
Si el mundo como es ahora; si la humanidad como es ahora
obedece a un plan del dios bíblico, es un descaro que se argumente que los
problemas de la humanidad son una consecuencia de ese asunto llamado pecado y
no del cinismo del dios que continúa predicando el cristianismo. El dios
bíblico no tendría moral para pretender someternos a un juicio final y juzgarnos por lo que hicimos o dejamos de hacer, cuando
bien sabría él, que en cualesquiera de los casos hemos simplemente consumado su
voluntad.
Puesto que ese dios bíblico dicen sus seguidores que es
omnisciente, o sea, que conoce el futuro y que conoce el misterio más profundo
del corazón del ser humano desde antes de éste nacer; puesto que ese dios
bíblico dicen sus seguidores que es omnipresente, o sea, que está en todas
parte al mismo tiempo; y puesto que ese dios bíblico dicen sus seguidores que
es omnipotente, o sea, que todo lo puede... que fuéramos desobedientes y
pecaminosos fue su plan, plan que para su ejecución habría predestinado a un
chivo expiatorio, llamado Satanás.
Si no es así, esto nos obligaría a pensar en la
posibilidad de que haya en el universo fuerzas absolutamente opuestas, fuerzas
de las que el dios bíblico no tiene control. Aceptaríamos creer entonces que
tales fuerzas habrían influenciado al ángel alias Satanás, y que éste a su vez
nos influenció a todos a través de Eva y Adán mientras ese dios del
cristianismo observaba impotente.
El asunto es que, en caso de que esa sea la verdad, el
dios bíblico no tendría solvencia moral para exigirnos vencer un mal que él no
pudo vencer, y tampoco tendría pretexto razonable para pretender castigarnos
por el hecho de que alguien más poderoso que él nos apartó de sus propósitos.
17 comentarios:
Atina Ud. muy bien el titulo literal de su articulo; pues es una farsa triunfal,un ardid mental: El vulgo internaliza la religion como dogma absoluto, el sabio la trata con irrelevancia e irreverencia y los lideres y gobernantes como una gran herramienta.
El cristianismo no es un sustantivo singular, mas yo diria "cristianismos" en plural, por lo cual hoy en dia hay sobre 41,000 diferentes denominaciones. Es decir manana yo me puedo inventar otro "cristianismo y subo el recuento por factor de un numero entero. Claramente o son todos corectos (imposible), o uno es correcto (improbable) Y dejo que el lector finalize la declaracion.
Es increíble ver como usted cree que ha formado un caso en contra de la existencia de Dios usando premisas falsas que están lejos de la realidad objetiva a la que usted se refiere. Lo primero es que me gustaría que me busque en que parte de La Biblia dice que no cae una hoja al suelo sin ser la voluntad de Dios. Lo que si dice Mateo 10:29 es: "¿No se venden dos pajarillos por un cuarto? Con todo, ni uno de ellos cae a tierra sin vuestro Padre". Pero, como usted se refirió a otra cosas muy diferente, me encantaría que me ilustre que pasaje dice eso.
Usted construye su argumento para decir que Dios es causante del mal o alguien mayor que el, de la siguiente manera:
1) Dios es el creador de todo.
2) Dios creo a Satanás.
3) Satanás es malo o tiene que ver con todo lo malo.
4) Dios es el creador de satanás, quien tiene que ver con todo lo malo.
5) Por lo tanto, Dios es malo o tiene que ver con todo lo malo.
Ahora, la falla en su argumentación es que: de donde justifica que Satanás por ser malo, este mal se debe a su creador por ser Su creador? Simple, en que usted lo concluyo antes de comenzar su argumento, pues dio por sentado una analogía que no se aplica a seres con capacidad de elegir.
Su falsa analogía consiste en decir que si un reloj sale mal, se debe a su diseñador. Esto no se puede aplicar a seres con capacidad de elegir. Un reloj o hasta un robot no posee capacidad de elegir, por eso su desperfecto se debe a su diseñador. Ahora, suponga que este reloj o robot puede elegir, y el elige no funcionar como fue programado o creado. A quien se debe su fallo, a su diseñador? No, a la decisión libre del reloj o robot. Esto pasa con los humanos y con Satanás mismo, el decidió ser quien es, Su creador no lo creo así. Por esto su argumento es falaz y la negación de sus premisas es mas plausible que su verdad, por eso carece de solidez.
Ahora, pasando a otro punto, me gustaría también que me ilustre: donde dice La Biblia que hay un Dios del bien y otro del mal?
El juicio de Dios, del cual el tiene todo el derecho de juzgarlo, es en base a que usted sabe y puede elegir, y no lo hace. Esto es posible a que la base ontológica de la moral es objetiva y por eso usted sabe que es malo y se atreve a juzgar la "maldad del Dios biblico". Si la moral no fuera objetiva, no pudiera hacer esto. Ahora, el simple hecho de que usted sea capaz de hacer eso, da evidencia que Dios existe, en vez de negarlo. Pues al haber un mal objetivo que usted puede reconocer, esto apunte a valores morales objetivos, los cuales solo pueden tener una mejor explicación en Dios.
Así que su caso, en vez de pretender demostrar que Dios no existe, ha hecho todo lo contrario! Bienvenido a la apologetica cristiana hermano, pues su caso solo demuestra que si puedo reconocer un mal objetivo, Dios existe!
Sr. Rodriguez,
Para mi es improbable de que ni dios o satan existan.
En la Biblia, Dios mata a especies enteras, hombres, mujeres y niños. Dios promovió la esclavitud, los homosexuales deben ser apedreados hasta la muerte como ley justa. Si Satanás fuera a hacer lo mismo, ¿qué diferencia hay?
Obviamente, Satanás, como Dios, quiere que la gente lo adore. Sin embargo, esto no debería ocurrir, ya que no es un dios, al menos no de acuerdo con los cristianos. Así que, naturalmente, se decidió a convertirse en uno.
Satanás ha hecho cosas terribles, como la tortura de Job, pero como esto se hizo por una apuesta con Dios no está claro cuál de ellos era el más malo en este caso.
Un sistema ético es pernicioso cuando se basa en la fe porque incita conceptos de bien más allá del alcance de la razón y equiparándola con la supuesta voluntad de Dios, cualquiera de las miles de interpretaciones del mismo. Cuándo un teísta se refiere al "bien" se convierte en algo que ya no nos sentimos capacitado para juzgar. Ya que el " bien" se equipara con la naturaleza de Dios, y puesto que la naturaleza de Dios es de algún modo más allá de nuestra capacidad de comprensión y análisis crítico , entonces la única forma en que uno puede saber que él o ella está haciendo lo correcto es simplemente obedecer. De hecho , la obediencia a las reglas se convierte efectivamente en un fin en sí mismo, aunque dichas normas incluyen cosas tales como los encontrados en el Antiguo Testamento : la lapidación a muerte a las novias que se constató que no sean vírgenes ; sacrificar bebés humanos ; masacrando y esclavizando a los hombres, mujeres , y los niños (es decir, que atacan a civiles ) - como en 1 Samuel 15:03 , " Matad a hombres, mujeres , niños y lactantes . " obediencia acrítica a las órdenes en última instancia se convierte en el único criterio de la conducta moral , aun cuando la norma es el infanticidio , como como se ilustra en Génesis 22:02 , donde se le dijo a Abraham que sacrificara a su propio hijo . En efecto, la disposición de Abraham a seguir ciegamente las órdenes - incluso con los torturados, asustado gritos de su propio hijo en sus oídos - se alzó como el ejemplo supremo de la "bien" moral que todos debemos seguir.
El Sr Rodríguez sostiene que, puesto que Dios es a la vez perfecto y omnisciente, entonces su moral es perfecta y, por tanto, es verdaderamente una moral objetiva de una forma que no sería posible para los seres humanos imperfectos. Esto además de confundir las nociones de "objetivo" con "perfección", este enfoque se convierte rápidamente incoherente, y de nuevo nos lleva a la pregunta central. En primer lugar, la noción de la omnisciencia socava la idea de que Dios tiene libre albedrío. Si dios sabe todas sus futuras acciones y decisiones, entonces dios no es libre de cambiarlos; si dios todavía no sabe sus acciones futuras, entonces no es omnisciente.
Si Dios lo sabe todo, los seres humanos no tienen libre albedrío. Si Dios no lo sabe todo, él no es Dios...
Podrá contar con la omnisciencia de Dios o el Libre Albedrio humano pero no se puede tener ambas cosas.
Si Dios existe, sólo podemos llegar a una de dos conclusiones:
A. Si Dios lo sabe todo, no tenemos libre albedrío
B. Si tenemos libre albedrío, Dios no lo sabe todo - él no es Dios
La segunda conclusión es inaceptable para los teístas, que creen que Dios es todo poderoso y omnisciente. Por su propia lógica esto significa que los cristianos (y los judíos y musulmanes) tienen que aceptar que no tenemos libre albedrío, sin importar lo que los líderes Iglesia digan, o si usted vive su vida como un pecador o santo, Dios ya sabe si usted va al cielo o al infierno. Pero no tenemos que ser arrastrados a ninguna de estas conclusiones. Hay una tercera posibilidad: que Dios es irrelevante. Por lo tanto, nuestra elección final está entre un Dios omnisciente que es una burla de la idea de la libre voluntad, a un Dios que no sabe todo (y que por lo tanto pueden no ser todo poderoso), y ningún Dios. Sea cual sea el que elijamos, no podemos evitar la conclusión de que podemos tener ya sea el libre albedrío o un Dios omnisciente, pero no podemos tener ambas
Estimado Orbis,
Como alguno ya le ha señalado, se olvidó usted de integrar el "libre albedrío" en la ecuación que propone. Ese componente sin duda hace el debate mucho más interesante y discutible, no cree?
Por otra parte y referente al comentario de Don Carlos Marquez, el hecho de que el Dios de la Biblia tenga la cualidad en exclusiva de la presciencia (o la capacidad de conocer el futuro con exactitud) no significa que la utilice constantemente al igual que uno puede decidir encender o no el televisor y conocer al instante o no lo que sucede en China (entiéndanme el ejemplo de comparación). En realidad la Biblia muestra que Dios sólo ha utilizado su presciencia en contadas ocasiones y por razones muy justificables. Una de ellas por ejemplo fue para dejar por escrito una serie de profecías referentes al Mesías o Cristo a fin de que las personas pudiesen reconocerlo e identificarlo como tal con claridad.
Una cosa más. No se equivoquen señores, Dios no desea ganar creyentes para sus filas. Si así fuera haría una señal en el cielo con su nombre personal para que nadie dudara de su existencia. Creer o no creer no es el auténtico problema que nos atañe a los humanos "Los demonios mismos creen y se estremecen" dice la Biblia. Dios no desea ganar creyentes, no ¿Que ganaría con ello?. Lo que Dios desea es ganar corazones. Nuestros corazones.
Saludos.
Habitante.
Señor Marquez, en su exposición o posible refutación a comentario, lamento decirle que no logro lo que se propuso, y cortésmente paso a decirle porque.
1) El argumento de Orbis no es sólido porque la negación de sus premisas es mas plausible que su verdad; y, esto además, que comete el error de una falsa analogía, pues comparar a entes con capacidad de elegir con una analogía de un mal diseño atribuido a su diseñador, no es sostenible. Para que su argumento sea verdadero, debe demostrar que no tenemos capacidad de elegir, lo cual es incorrecto y nuestra experiencia lo demuestra, pues yo mismo pude elegido no haber hecho este comentario en realidad. Mientras el o usted no hagan eso, su argumento no es correcto. Ahora, supongamos en el peor de los casos que su argumento tiene razón, y que somos malos porque Dios es malo, esto amigo no es un argumento en contra de Dios, sino un en favor de El. Lo único que este argumento socava es el concepto de La Biblia, pero no su existencia, y por lo mucho, esto es lo que lograria este argumento, pero no demuestra que Dios no existe, sino que la comprensión cristiana de Dios era incorrecta. De hecho, aun con esta comprensión incorrecta, los argumentos cosmologicos, teleologicos, ontologicos y mas, seguirían hábiles, junto con este, para seguir demostrando que Dios existe. Pero, como el argumento no es plausible, comete los errores ya mencionados.
2) Las cosas que usted menciona como la matanza a los cananeos y las leyes dadas a israel, y muy exclusivo, el caso de Abraham en sacrificar a Isaac, no socavan el argumento moral en favor de la existencia de Dios. Ah, antes de decirle porque no lo hacen, es bueno que sepa que lo de Job no fue ninguna apuesta de Dios y satanás.
Las menciones de esos actos que usted señala y cree que derrumban el argumento moral, no lo hacen, sino que lo confirman aun mas, pues usted reconoce que esos actos son "malos", lo cual presupone un mal objetivo y no subjetivo. La objetividad moral nunca la sustente en La Biblia, pues si fuera así, estaría hablando de epistemologia moral, y muy claramente especifique que el argumento se basa en ontología moral, la realidad moral, la cual es objetiva. Es tan objetiva que usted se encuentra extraño que otros no vean que los actos que señala son malos; y esto, amigo, no derrumba mi argumento, lo confirma. Para derrumbar mi argumento, debe demostrar que: i) o es lógicamente inválido, ii) o una de sus premisas es falsa. Si no lo recuerda, lo colocare otra vez:
1) Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen.
2) Los valores y deberes morales objetivos existen,
3) Por lo tanto Dios existe.
Usted no puede negar mi premisa 2, pues la reconoce al condenar ciertos actos de La Biblia. Si niega que Dios no existe, debe probarlo y sustentar la objetividad moral es algo, que estaría ansioso por saber en que.
3) Con relación a los actos de condena, es fácil condenar a una cultura sin conocer el ámbito socio-cultural de ese entonces. La matanza de los cananeos fue un juicio de parte de Dios hacia sus pecados, el mismo Dios que le dio 400 años para que se arrepientan y no lo hicieron. Por que no menciona eso, eh? El momento de su ejecución como nación, fue porque todas sus oportunidades de cambiar la agotaron, y Dios, que no solo es amor, sino Juez justo, juzgo. La Biblia no aprueba la esclavitud, ese es el error mas grande que he visto en mi vida, por eso le falta conocer contextos históricos. Le recomiendo este link: carloserodrigueza.wordpress.com/2013/12/28/la-biblia-no-ensena-eso/
También le hago saber que sus objeciones no son argumentos al final de todo. Sus cuestiones tienen que ver con: "como un Dios de amor permite esto y aquello"; pero, no tiene nada que ver con su existencia, o negar su existencia en este caso. Al igual con Orbis, usted solo cambiaría, si tuviera razón, la compresión cristiana tradicional de Dios, pero esto no niega su existencia.
El señor Marquez señala que poseo una confusión, pero creo que la confusión es de el, pues nunca mencione que la objetividad es igual a perfección de Dios. Pero la confusión mayor por parte de el, y no se donde concluyo eso, es que la moral objetiva de Dios, la que el llama perfección, no es alcanzable por los hombres. Solo analice en base a esto: "si no puedo tener la moral que Dios quiere, no puede juzgarme en base a nada!". Ahora, sabemos que esto es incorrecto, pues con la moral existe una conciencia que nos acusa, y si esta nos acusa es por cosas que si podemos hacer, y es la misma Biblia que dice en Romanos 2:14-15: "Porque cuando los gentiles que no tienen ley, hacen por naturaleza lo que es de la ley, éstos, aunque no tengan ley, son ley para sí mismos, mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando testimonio su conciencia, y acusándoles o defendiéndoles sus razonamientos...", esto se dice en el contexto de que los que no tienen ley van a ser juzgados con esta ley interna, la cual es su conciencia.
Otra vez el señor Marquez confunde términos, pues objetividad tiene que ver con cosas fuera de lo subjetivo. La moral es objetiva, y el lo sabe como todo el que lee este comentario, pues presuponemos estandares de bondad que al no hacerlo, queremos y pretendemos condenar esa mala acción, la cual va en contra del estándar moral que sabemos que existe. Eso quiero decir com objetividad, pues el holocausto nazi seguiría siendo un acto de maldad, habiendo ellos ganado la guerra y aun si el mundo dijera que sus actos fueron buenos. Por que? Por la objetividad de la moral.
Ahora, el señor Marquez hace un silogismo un tato sutil e ingenuo. Pues afirma que Dios por tener capacidad de elegir a su voluntad, no puede tener omniciencia. Es mas, el concluye en que debe tener una de las 2. Y esto por que? Que prueba da el? Solo una presuposicion de que la omniciencia implica determinismo, pero para esto no hay base. Es mas, su argumento es una falacia lógica conocida como "petición a principio", la cual consiste en concluir antes de comenzar a argumentar. El quiere probar que Dios no puede ser omniciente y tener capacidad de elegir a la vez; pero, que base da para esto? Ninguna, solo que antes de comenzar ya concluyo en que no puede tener las 2. El dice:
1) Si Dios existe, debe tener libre albedrío o ser omniciente.
2) Si Dios tiene libre albedrío, no puede ser omniciente o viceversa.
3) Dios tiene libre albedrío (o viceversa).
4) Dios no es ominiciente (o viceversa).
5) Si Dios no tiene libre albedrío (o viceversa), no es Dios, puesto que el libre albedrío (o viceversa) es una cualidad de Dios.
6) Por lo tanto, Dios no existe.
El argumento suena convincente, pero como dijimos anteriormente, es una falacia lógica, y una falacia no puede ser ni sera un argumento sólido nunca. Por que? Porque el concluyo, sin dar razón en su argumento, que Dios debe tener una de 2: "o libre albedrío o omniciencia". Pero, quien dijo esto? El, solamente el, pues supone sin prueba alguna que omniciencia es igual a determinismo. Determinismo es decir que las acciones están determinadas y que nada puede cambiarlas. La pregunta seria: en que se parece eso a saber todo? En nada! El hecho de que Dios sepa quien se va a salvar no quiere decir que a los que no se salvarán el los destino a que se pierdan! Esto es el error mas grande que he podido leer de parte de un ateo, pues saco su conclusión de su imaginación y no de nada que sustente este hecho. Veamos un caso muy conocido:
De Judas se escribió que entregaría a Jesus mucho antes de que este naciera. Pero, Dios nunca quiso ni determino a Judas para esto, puesto que Jesus hizo de Judas su hombre de confianza, el era el tesorero, el que mas cerca tenia que estar puesto que se encargaba del dinero del ministerio del Señor. El tuvo siempre la oportunidad de no hacer lo que hizo, y note que hasta se sintió triste por entregar a un justo!!!! Esto solo lo puede hacer una persona que sabe que tuvo siempre la capacidad de no tomar esa elección.
Otro ejemplo mas practico, el mensaje a predicar el evangelio, no fue solo a aquellos a los que el Señor sabia que se iban a salvar, sino a todos. Que caso tendría darle la opción de cambiar a alguien que sabes que se perderá al final, sino es para que cambie y no se pierda?
Estas cosas, son las que nos hacen afirmar que el hecho de que Dios sepa que sucederá, no es sinónimo de que determino a que alguien haga algo sin la oportunidad de cambiar, cuando el simple hecho de arrepentirse, es evidencia de cambio y capacidad de elegir cambiar. Pero el peor de los casos, es que Marquez insinúa que es Dios el que no posee capacidad de elegir! Esto es tan absurdo, pues carece de pruebas e ignora el hecho de que Dios por ser un ser personal, tiene capacidad de elegir. Pudo elegir no haber creado todo, y aun así seria Dios
buen artículo orbis. espero sigas escribiendo.
Estimado Sr. Habitante,
Ud. afirma que: “el hecho de que el Dios de la Biblia tenga la cualidad en exclusiva de la presciencia (o la capacidad de conocer el futuro con exactitud) no significa que la utilice constantemente al igual que uno puede decidir encender o no el televisor y conocer al instante o no lo que sucede en China”-y entiendo el ejemplo- Lo que usted me sugiere es algo nuevo. Todos los amigos Teístas con los cuales he entablado conversación me explican que Dios es Omnipotente, Omnipresente y Omnibenevolente 100% de infinito a infinito.
Yo personalmente opino que tal entidad tiene una probabilidad (P) tal que P > 0, P < 1. Como si le dijera que el Sol “sale” por la mañana todos los días, hasta el día en que este no salga.
Si de hecho Dios es Omnipotente, Omnipresente y Omnibenevolente entonces surge un problema: Porque dicha existencia es incompatible con la existencia del mal, pues tal Dios debería ser capaz de arreglar al mundo según sus intenciones, no cree Ud.? O mejor dicho Dios permite la “ausencia” del bien que es, en otras palabras, el mal mismo; o bien sería consciente de que la ausencia de bien no es beneficiosa para el ser humano y aun así, estaría permitiéndolo, bien porque quiere (sería malévolo) o bien porque no puede (no sería omnipotente). O tal vez este “ausente de algún lugar de su creación (no sería omnipresente) y si Dios está más allá de sus atributos que “enciende” y “apaga” (como cuando se va la luz) entonces su existencia es P > 0, P < 1.
Homero nos dice en la Odisea que Zeus se queja:
“¡Ay, cómo culpan los mortales a los dioses!, pues de nosotros, dicen, proceden los males. Pero también ellos por su estupidez soportan dolores más allá de lo que les corresponde.”
Epicuro el griego allá por el 3er siglo antes de la era Cristiana dice:
“O Dios quiere abolir el mal y no puede, o puede, pero no quiere, o él no puede y no quiere, o, por último, que puede y quiere. Si quiere eliminar el mal, y no puede, él no es omnipotente; Si él puede, pero no quiere, él no es benévolo; Si él no puede ni quiere, no es ni omnipotente ni benevolente; Pero si Dios puede abolir el mal y quiere, ¿Cómo existe el mal?”
Otra cosa es que estamos utilizando palabras sin definirlas de antemano, es decir-La Biblia –cuál? Hay tantas variaciones e interpretaciones, 41,000 “Cristiandades”, O tal vez las otras religiones mundiales, que contienen en sus filas millones de seres humanos, me imagino que muchos de las 41,000 variaciones del llamado Cristianismo afirmarían que no solo las otras variaciones de Cristianismo son incorrectas pero que las otras religiones están igualmente perdidas.
Yo prefiero cortar con la solución más simple.
Muchas gracias
Estimado Sr Rodríguez,
Primero quisiera referirme a la existencia de Dios. En mi opinión no hay evidencia suficiente para justificar la existencia de Dios. Ahora bien, posiblemente Dios exista tal que P > 0, P < 1. Pero hasta ahora es irrelevante para explicar la realidad en la que usted, yo y el resto de los seres humanos vivimos. La Biblia como ancla de razonamiento, moral y ser la palabra de tal Dios no tiene tracción. Pero yo respeto y defiendo que otros seres humanos así opinen. El único problema es cuando sus valores religiosos tienen que obligatoriamente y por decreto de ley (usando el sentido común) ser los valores de de todos, no es bueno usar la razón de la fuerza, si no la fuerza de la razón libre.
El argumento que yo sostengo es: Yo se la opción que X va a elegir antes de que X elija bajo todas las condiciones, además yo soy capaz de detener a X (si ese es mi deseo) en cualquier circunstancia si yo opino que la elección de acción de X es perjudicial para la humanidad. Añado más, yo cree a X (como en un mundo virtual con mis propias reglas particulares y propietarias) y todas las circunstancias sin excepción donde X se mueve y habita. Se lo que X va a pensar antes de que X lo piense y lo considere idea propia, y si así deseo le cambio la idea (como en el mito de Faraón que queriendo dejar ir a los Judíos, Dios le “endureció el corazón”) O sencillamente yo puedo decir “borrón y cuenta nueva” y adiós X.
Si yo tengo tanto control (La sartén por el manija, y el sartén también) X no tiene Libertad,(está dentro del sartén a fuego alto) pero en su ignorancia solo tiene la ilusión de la misma.
Igualmente hay que definir el concepto de “Dios” antes de aplicarlo-como quien elige un color antes de pintar una casa, y una vez definido (si tal es posible) hablar de una moral- o falta de ella basada o no en religión X. El resto es semántica, humo y espejos.
Sr. Marquez
Es bueno que sepa que no me ha dicho absolutamente nada, pues no ha demostrado que mi argumento no es valido ni ha demostrado falsa ninguna de mis premisas.
Usted dice "en ausencia de evidencia de Dios...", pero al parecer no sabe que la falta de evidencia no es evidencia para afirmar que algo no existe. Eso no es un argumento, es trasladar la carga de la prueba a mi lado, y cabe señalar que preste un argumento fácil, el moral, en favor de la existencia de Dios, el cual no ha tocado. Para saber mas de su responsabilidad sobre la carga de la prueba, le recomiendo este link: carloserodrigueza.wordpress.com/2013/12/08/si-usted-es-ateo-aunque-sepa-que-no-pueda-debe-demostrar-que-dios-no-existe/
Sigo diciendo, no ha demostrado falso mi argumento moral. Tampoco ha demostrado cual es el problema de Dios y el mal, pues como sabe que Dios no tiene razones justas para permitir el mal? El punto es que no ha dado razón para aceptar que el mal y el sufrimiento es incompatible con la existencia de Dios. Cabe volver a señalarle qu nunca he usado La Biblia ni lo que dice en mi argumento moral. Este esta basado en la ontología moral, la realidad moral, no en epistemologia moral, al área que usted sigue llevándolo. Le voy a volver a ayudar: "si va a demostrar el error de mi argumento o su no plausibilidad, debe demostrar que mi argumento es técnicamente incorrecto o que una de sus premisas es falsa. Usted al igual que todos, afirma una moral objetiva, pues reconoce un mal objetivo y se extrañaría si otro no reconoce ese mal objetivo; por lo tanto, afirma la premisa 2 de mi argumento. Entonces, debe demostrar que la premisa 1 es falsa, y no lo ha hecho.
El punto es que su comentario no es una respuesta satisfactoria.
A su ilustración, debo decirle que me adelante y ya tengo una exposición que hice esta tarde donde le muestro lo falaz de su razonamiento e incluso, su carencia de conocimiento en lógica modal, la cual contribuye a que usted crea que yo estoy equivocado y que su punto es veraz. Lea y comprenda. Aquí esta el link: carloserodrigueza.wordpress.com/2014/01/06/la-omniciencia-de-dios-y-el-libre-albedrio/
Como dijo usted: lo demás es semántica, humo y espejos.
Estimado señor Carlos Marquez,
En respuesta a su comentario dirigido a mi persona le dirijo a los dos enlaces que a continuación le escribo y que apreciaría mucho que usted los leyera, los valorara y los comentara.
http://m.wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/1200001549?q=dios+omnisciente&p=par
http://m.wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/102005167?q=dios+omnisciente&p=par
Un cordial saludo,
Habitante.
Estimado Sr. Rodríguez,
Satanás, Dios, Job y el asunto de la “apuesta”. Me informa Ud. “es bueno que sepa que lo de Job no fue ninguna apuesta de Dios y Satanás”
Yo comenzare pues por definir que es una apuesta
Apuesta1: “Pacto entre dos o más personas que discrepan por el que la persona que no tenga razón o este equivocada es la que pierde dinero que se determine o cualquier otra cosa.”
Apuesta2: “Pactar dos o más personas que el que acierte alguna cosa o gane en algún juego se llevará el premio que se haya establecido.”
Apuesta3: “Arriesgar algo, por lo general una cantidad de dinero, en contra de otra persona sobre la base de los resultados de un evento futuro, tales como el resultado de una carrera o juego.”
En el libro de Job (del cual no se sabe quién es su autor), Dios le propone a Satanás un convenio, estricto y condicional (Job 1:6-12). Satanás apuesta que Job blasfemaría contra Dios en su presencia si Dios extendiera su mano contra todo lo que Job poseía. Y Dios accede a un acuerdo, un pacto entre Satán y Dios con Job de por medio, una apuesta- La fe y la lealtad de Job vs. Satanás. Pero imagínese quien va a criticar a Dios por tal acuerdo, cierto?
En Estados Unidos estamos avergonzados de que Thomas Jefferson, autor de la Declaración de Independencia, era propietario de esclavos. No hebreo antiguo estaba avergonzado de que Job era propietario de esclavos. Pensaron que una señal del favor de Dios para tener muchos esclavos. Por supuesto, tenemos tantos problemas hoy en día la defensa de nuestros valores como lo hicieron nuestros antepasados, pero las normas actuales son más altas de lo que eran entonces. No antiguo comentario sobre el sufrimiento de la esposa de Job, sus esclavos y ganadero, o sus hijos, ha llegado hasta nosotros. Los lectores modernos, sin embargo, sienten simpatía y empatía por su sufrimiento. Nuestros valores actuales han avanzado y mejorado por valores seculares.
Job es inocente, y las conversaciones con sus amigos serán interesantes pero irrelevantes. Dios le destruye la vida a Job para resolver una apuesta con Satanás. Y Dios le dice a Satanás “…me incitaste contra el para que lo arruinara sin causa” (Job2:3), Y Satanás vuelve y lo “incita” de nuevo: “Piel por piel, todo lo que el hombre tiene dará por su vida” (Job 2:4) y Satanás renueva las condiciones de su pacto con Dios y vuelve al ataque en contra de Job, menudo juego!
Dios no le explica a Job de su pacto con Satanás en vez de eso Dios evade el tema con la grandilocuencia y encauzamiento. Utilizando un hombre de paja, le pregunta a Job: "¿Dónde estabas cuando yo echaba los cimientos de la tierra?" Él incorrectamente implica que el sufrimiento de Job tenía un gran propósito cósmico demasiado complicado para Job de entender, pero no demasiado complejo como para sufrir la experiencia, así como el dolor de la rienda domestica al caballo. Y este es el Dios moral que tiene el bien de todos los humanos en mente. Sepa usted Sr Rodríguez que si esto no fue una apuesta “que venga Dios y lo vea”.
Gracias
Sr. Rodríguez,
Regresando a la existencia de Dios usted reclama que yo tengo que demostrar que Dios no existe, Yo repito que no hay prueba suficiente para determinar tal existencia, usted dice: “pero al parecer no sabe (Yo por supuesto) que la falta de evidencia no es evidencia para afirmar que algo no existe.” Yo no puedo alegar la verdad o la falsedad de una afirmación alegando que no existe evidencia de lo contrario o alegando la incapacidad (o la negativa) de una persona a presentar evidencia convincente de lo contrario. Ud. entonces no basa su argumento en el conocimiento sino en la ignorancia, en la falta de conocimiento (me consta que Ud. no es ignorante, observe bien) Esta impaciencia con la ambigüedad suele criticarse con la frase: “la ausencia de prueba no es prueba de ausencia”; es decir, se comete esta falacia cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella. Excluye una tercera opción, que es que no hay investigación suficiente y por lo tanto la información suficiente para probar la proposición satisfactoria para ser verdadera o falsa. Tampoco permite la admisión de que las opciones pueden, de hecho, no ser tan solamente dos (verdadero o falso), pero puede haber hasta cuatro, (1) la verdadera, (2) falsa, (3) desconocido entre lo verdadero o falso, y (4) que es incognoscible (entre los tres primeros). Su uso del llamado a la ignorancia lo utiliza para desplazar la carga de la prueba.
Ejemplo: si yo le sugiero a Ud. que hay vida en alienígena en el planeta Marte Y que a los Marcianos les encantan los “fritos” y yo le aseguro que esto es 100 X 100 cierto, yo le estoy añadiendo a lo que usted entiende que es lo real y yo le tengo que demostrar evidencia (si lo quiero convencer); porque la existencia de vida alienígena es una posibilidad, es interesante y se debe explorar, pero hasta que se demuestre a ciencia cierta es solo eso. Y como tal es irrelevante pues no tiene efecto profundo en el vivir cotidiano. Yo le pudiera decir que “Godzilla” existe y no se puede demostrar lo opuesto (como el monstruo del lago Lochness), pero usted no ve las Naciones preparando sus tropas para combatir al funesto lagarto. Yo siempre he dicho mientras más fantástico el reclamo, más fantástica la evidencia.
Yo no puedo probar que Palas Atenea no existe, u Horus, Quetzalcóatl o la Bruja Voladora de Bonao (incluyendo la escoba), Para todas esas culturas todas esas Divinidades y sus reglas morales ejecutan infalibles e inerrantes dentro de su marco de referencia. Al igual que las 41,000 diferentes marcos de referencia dentro de las “Cristiandades” en sus variantes. Pero yo me supongo (y corro el riesgo de errar) que Ud. cree y tiene por ciencia cierta lo inerrante de su posición, y que el resto del planeta (y sus otras religiones) que no esté de acuerdo están errados. Y si mi suposición es cierta entonces es usted sublimemente afortunado. Pero como le dije corro el riesgo de errar.
Pienso que las cosas se deben aceptar utilizando el método científico, no será perfecto pero es la mejor herramienta disponible a la humanidad.
Gracias
Estimado Sr Rodríguez,
De vuelta, Ud. me recuerda su silogismo: “Si no lo recuerda, lo colocare otra vez:
1)Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen
2)Los valores y deberes morales objetivos existen,
3)Por lo tanto Dios existe.
Su argumento postula la existencia de Dios como elemento necesario (D = 1) porque hay valores y deberes morales que existen independientemente del ser humano (espero no errar, pero como usted alude en los intercambios yo "confundo términos" o estoy "falto de conocimiento" así que tengo buen margen de error, no cree?). Y si Dios es creador de todas las esferas de la realidad incluyendo los valores y deberes morales objetivos entonces Dios tiene que existir.
Este silogismo es lógico, pero no tiene sentido.
La frase “deberes y morales objetivos” (su # 2) para mi es incoherente. Son objetos?, Donde existen?, En que forma? Yo pienso que la moral depende de la existencia del ser humano, de otra manera estos “valores” son nulos y por ende se reduce la posibilidad de que Dios exista.
No me es evidente que existan valores y deberes morales independientemente de lo que la humanidad cree en consenso.
Yo postulo:
1. Si Dios no existe, no existen valores y deberes morales. independientes de lo que nadie cree.
2.Valores y deberes morales no son independientes de lo que nadie cree. Existen por consenso de creencias entre los seres humanos.
3.Por tanto, la existencia de valores y deberes morales no tiene relación alguna con la existencia de Dios.
En el ejemplo práctico esta la diferencia. Cito de nuevo el genocidio ordenado por Dios contra los Cananeos (que admito como hipótesis) dice Ud. “usted reconoce que esos actos son "malos" y cualquier ser humano sensato y decente también lo condenaría. Ud. no cree en su argumento de “moralidad objetiva” y lo suelta como papa caliente y cita teorías morales subjetivas:
1. “es fácil condenar a una cultura sin conocer el ámbito socio-cultural de ese entonces.”
2. “La matanza de los cananeos fue un juicio de parte de Dios”
3. “todas sus oportunidades de cambiar la agotaron”
4. “Dios, que no solo es amor, sino Juez justo, juzgo”
Todas estas razones indican que Ud. cree en la naturaleza subjetiva de los valores morales basado en lo que todos creemos colectivamente sobre ellos.
No es evidente que existan valores y deberes morales más allá de lo que el ser humano piensa y cree. De ser de otro modo denos un ejemplo de un bien objetivo que todo el mundo cree que está mal, algún acto básico que todos creemos que es malo, pero es independientemente (es decir objetivamente) bueno a pesar de nadie lo cree así.
Si los valores morales objetivos son siempre idénticos a nuestras creencias de consenso entonces su independencia es irrelevante. Somos perfectamente capaces de determinar los valores morales por un consenso de la creencia humana (solitos) y no hay necesidad de un agente externo (Dios)
Hasta luego y Gracias.
Testimonio: durante años he estado buscando un verdadero templo para hacer el templo, porque he sido víctima de una estafa en internet.Cuando un día me encontré con un amigo mío que me dirigió a un templo serio que lo había contactado durante 10 años que su vida ha changé.Il me puso en contacto con el templo. En una semana mi vida cambió. Me he convertido en lo que he querido ser durante años. Si doy este testimonio es para personas como tú que necesitan ayuda porque el mismo templo puede traer de vuelta a tu ex esposa o a tu ex hombre. El mismo templo puede hacerte encontrar la sonrisa que querías gracias a los $ 5 millones que ofrecen primero después del pacto para permitirte desarrollar tus actividades y realizar tus sueños. En el momento en que te hablo yo era miserable soy millonario y hago donaciones a asociaciones desde el advenimiento de Covid 19.Aquí está el contacto del templo que le permitirá recuperar la sonrisa que quería durante años : espiritualtemplo@gmail.com
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